GoogleTranslate

Ukrainian Chinese (Traditional) English French German Italian Latvian Lithuanian Polish Spanish
 

Личность в науке | Гранит Науки

«Гранит Науки» (The Unbelievable Science)

Кандидат на пост президента НАН Украины Сергей Комисаренко.

Дарья Тарусова|Опубликовано 03.04.2020

Интервью с Сергеем Комисаренко. Часть 1

 

Сергей Комисаренко – из тех многогранных собеседников, разговор с которыми никогда не перестаёт быть интересным. Лицо скульптуры «молодого учёного» на фасаде Верховной рады Украины, именно тот дипломат, который устроил передачу нашей стране британской станции в Антарктиде, изобретатель повязки для фронта на Донбассе, мгновенно останавливающей кровотечения, глава рабочей группы НАН по коронавирусу – всё это он. Кстати, не исключено, что Сергей Васильевич скоро сменит пост с директора Института биохимии имени Палладина на президента НАН. 

Итак, ему 76 лет, и его телефон звонит не переставая, так что с трудом даже удаётся выкроить время, чтобы снять пальто, придя в свою лабораторию. Да, в лабораторию: директорский кабинет «для помпезностей» чаще пустует, поскольку академик в первую очередь мыслит себя как учёный. Что, вероятно, и сообщает ему возможность быть крайне эффективным администратором.

— Сергей Васильевич, выборы президента НАН назначены на 16 апреля и, хотя дата в связи с карантином отсрочена, так или иначе, вы среди пяти кандидатов. Разрешите узнать, что вы собираетесь поменять в Национальной академии наук, когда и если её возглавите?

— Уважаемая, раз я хочу, чтобы за меня проголосовали, то вы сами понимаете, что избирательная программа должна, с одной стороны, быть правдивой – я не люблю, когда люди делают заявления, рассчитанные лишь на внимание тех, кто голосует, — но не всем она может понравиться. То есть, надо всё-таки облечь её в какую-то дипломатическую форму, которая будет и отвечать моим планам, и, с другой стороны, такой, чтобы люди поддержали мою кандидатуру. 

Я работаю в Академии уже больше 50 лет и уже 16 лет являюсь членом Президиума Академии наук. Несмотря на то, что Президиум, согласно Уставу, является её главным руководящим органом (между общими собраниями, которые бывают один, максимум два раза в год), так случилось, что президиум на самом деле не руководил работой Академии, а выполнял решения, которые заранее принимались в Бюро Президиума. Бюро – это президент, вице-президент и главный учёный секретарь. Вот одна из главных моих задач – превратить Президиум Академии наук в настоящий руководящий орган. Потому что он представлен как раз всеми направлениями междисциплинарными, которые отражены в научной тематике институтов, составляющих Академию наук. Я по своей природе человек, который любит коллегиальность: я люблю привлекать других людей, не считая, что могу быть специалистом во многих даже областях, не говоря уже обо всех. Это раз. 

2

С отцом, академиком Василием Комисаренко, организатором и директором Института эндокринологии и обмена веществ, и братом Игорем, одним из основателей украинской школы хирургической эндокринологии. Киев, 1985 г

Второе, надо решить вопрос о финансировании НАН. Это центральный совершенно вопрос, потому что он определяет удерживаемость научных кадров, их заинтересованность… Но это должно происходить одновременно по нескольким направлениям, одним из которых является постоянный диалог с руководством страны. Нужно убеждать их, что мы не только согласно Конституции Украины и другим законам, в частности, «О научно-технической деятельности», являемся главным научным органом, но и, самое главное, что наша академия, в связи с её междисциплинарностью и высоким уровнем представительства, должна стать главным экспертным центром для принятия самых важных стратегических решений в стране.

— А какие у нас стратегические задачи стоят для науки Украины? 

— Ну дорогая моя, вы не можете предвидеть пути развития науки. Пути развития науки непредсказуемы. Наука занимается открытием того, что неизвестно. Поэтому сказать, что мы будем открывать – невозможно. Поэтому только скажу, что у учёных есть четыре главных миссии – перечислю их почти в порядке приоритета. Первая, главная миссия учёных во всём мира — получение знаний. Эта миссия носит международный характер, наука не имеет границ, она принадлежит всем, независимо от того, где были созданы эти знания. А вторая миссия уже сугубо национальная: существование мощных школ учёных в каждой стране предусматривает то, что они, являясь носителями знаний (которые созданы во всём мире, не только в их стране), должны использовать их на благо своей страны и её населения. Эта мысль понятна?

— Ну конечно! Я полностью её разделяю.

— Я повторяю это всегда, может, оно тривиально, но не всегда звучит в правильном порядке. Потому что даже если у нас сейчас не хватает финансирования, нет престижности науки, то, что мы сохраняем высококвалифицированных учёных мирового уровня, говорит о том, что мы понимаем, что происходит в мировой науке. Даже если мы не принимаем участия в создании новых знаний – хотя мы стремимся это, конечно, делать, — мы должны понимать, что делается в мировой науке и использовать это на благо страны. Потому что дальнейшее недофинансирование науки и дальнейшее исчезновение научных школ, высококвалифицированных учёных может привести к тому, что мы просто не будем понимать, что делается в мировой науке.  

Сергей Комисаренко в лаборатории иммуноцитохимии Отделения молекулярной биологии Института Пастера. Париж, 1974 год

Третий аспект – это подготовка смены, подготовка молодых учёных, потому что должна быть непрерывность развития знаний. И тут есть некоторое противоречие: с одной стороны, мы всё время говорим о сохранении научных школ, а с другой, существование некоторых консервативных крайне научных школ приводит к тому, что они могут затенять новые направления, то есть новые научные школы. Науке в целом характерна конфликтность, она основана на том, что вы всё время должны выступать рецензентами и оппонентами того, что делается. Наука должна быть консервативна, но одновременно она должна давать расти новому: надо, чтобы существование традиционных научных школ не давило появление новых направлений науки.

И, наконец, четвёртая задача, которая стоит перед учёными и Академией наук и согласно которым я бы и реорганизовывал Академию – это популяризация науки. 

— Чему «Гранит науки» старается всячески способствовать. А какие всё-таки академик Комисаренко видит перспективы относительно того, чтобы организовать более сносное финансирование Академии?  

— В законе «О научной и научно-технической деятельности» написано, что финансирование должно быть на уровне 1,7% валового продукта страны. Некоторые говорят: это почти столько же, сколько в других странах, например, 3% в США. Но надо понимать, что мы говорим не только об относительных цифрах в процентах, а и об абсолютных: процент от бюджета Украины и бюджета Штатов – цифры несоизмеримые. Сейчас бюджет всей Академии наук 200 миллионов долларов – это бюджет достаточно среднего научно-исследовательского института в Соединённых Штатах или других странах. Поэтому речь идёт о том, чтобы объединить, или укрупнить некоторые институты, собрав их, если они очень близки по тематике – с одной стороны. 

Вице-премьер-министр УССР Сергей Комисаренко рассказывает Президенту США Джорджу Бушу о трагедии в Бабьем Яру (рядом супруга Буша и председатель Верховного Совета УССР Леонид Кравчук). Киев, 1 августа 1991 года

С другой стороны, можно поискать, и я сейчас работаю над этим, каким образом создать финансовый endowment – неприкасаемые фонды, которые помогают финансировать, в частности, науку. Такие фонды существуют практически во всех передовых странах мира, в Великобритании это Welcome Trust, который каждый год отдаёт около миллиарда фунта стерлингов на медико-биологические исследования. Вот, в частности, проект «Геном человека» финансировался большой частью за счёт этого фонда. Bill and LindaGates Foundation – это тоже пример такого endowment’a, но вообще в Соединённых Штатах громадное их количество. Эндаумент Гарвардского университета – около 50 миллиардов долларов. 

Вот, может быть, Национальная академия наук может создать тоже такого типа эндаумент за счёт, может быть, той недвижимости, которая сейчас освобождается в ней или не используется. И это помогло бы финансировать, в частности, экспериментальные исследования: приборы, реагенты, клетки, животные, телескопы… Нам нужно финансировать, с одной стороны, усиление нашей материальной базы, которая используется для исследований, нам нужно финансировать молодых учёных, в том числе, нужно подумать, чтобы государство помогло, может быть, за счёт кредитования, с созданием жилья… Создать им условия – они будут продолжать работать у нас. Ну и так далее. Я в своей программе постарался изложить все эти мысли, может быть, порой даже спорные, которые я бы хотел внедрить.

При этом я на себе чувствую колоссальную ответственность, понимая, что будет всё крайне сложно делать, но, с другой стороны, у меня есть богатый опыт созидателя. Извините за такой комплимент самому себе, но я создавал посольство Украины в Великобритании с полного ноля. 

— Вы были первым послом, и занимали этот пост шесть лет, за которые Украина получила антарктическую станцию «Фарадей», то есть теперь «Академик Вернадский»!

— Когда я приехал в Лондон, у нас было три человека: посол, его заместитель и консул. У нас не было ни машины, ни секретаря, ни шофёра, ни дома, где жить, ни дома, где работать. А когда я уезжал, у нас было пять домов: четыре в Лондоне и один в Эдинбурге.

Поднятие украинского флага (ещё рядом с британским) над британскою станцией «Фарадей». Антарктика, 1994 год

— Сергей Васильевич, скажите, от чего можно безболезненно избавиться в Академии, чтобы свести бюрократизм в науке к минимуму?

— Аппарат, который сопровождает науку, обязательно должен быть. В институте, на самом деле, есть две должности, без которых он не может работать: это учёный секретарь и главный бухгалтер. Учёный секретарь должен правильно оформлять документы и писать отчёты. А бухгалтер считать деньги. И в институте бюрократия на этом почти заканчивается. А Академия – это громадный организм, громадный завод по получению научных знаний и их внедрению. Этот завод требует финансирования, требует смазывания, требует плановости и отчётности, иначе его вообще можно закрыть – если вы выделили деньги и непонятно, куда они делись.

Деньги должны правильно процессироваться, иначе будут злоупотребления. Сегодня 50% финансирования Академии – целевое, под программы: например, по нанотехнологиям. Это написание громадного количества бумаг, обоснований, форм, общение с казначейством – учёные этим не занимаются. 

Также Академия наук не должна делать ошибок юридических, значит, должен быть юридический отдел. Потом, должен быть отдел кадров… Науку запланировать теоретически нельзя, но выполнение науки – можно, и составляются научные планы, контролируется их выполнение, значит, нужен научно-организационный отдел. Они обязаны быть, без этого просто всё превращается в хаос! Смотрите, Борис Евгеньевич Патон благодаря своей склонности к про-немецкому порядку и дисциплине выстроил очень стройную систему, и Академия наук работает. 

Вручение премии имени И.И. Мечникова Президентом НАН Украины академиком Б.Е. Патоном. Киев, 2012 год

Вы представляете себе, сколько к нам приходит контролирующих органов? Позвольте привести такой пример с КРУ: меня как директора Института биохимии потянули в прокуратуру за то, что я за внебюджетные деньги выплатил премии победителям конкурса молодых учёных. Угрожали, что будет уголовное дело за что – за так называемое «нецелевое использование денег». Что сделал директор института? Я подал на них в суд. Суд вынес решение, что КРУ не правы, что директор действовал согласно уставу, где написано, что за внебюджетные деньги (например, институт 50% роялти даёт изобретателям, и 50% зачитывает в свой внебюджетный фонд) он должен стимулировать молодых учёных. И это была колоссальная победа! КРУ на меня заимело большой зуб, и когда проверяли впоследствии, то трусили все наши бумаги.

Мы ведь под каждую полученную от государства суму должны сказать, что у нас была такая-то научная тема, вот исполнители её, вот она расписана по статьям: зарплата, реактивы и так далее, и всё это громадная бюрократия, и без неё Академия наук не может! Если нас ругают, то ругают люди, которые всего этого не понимают. В сообществе 30 тысяч человек, всегда найдутся люди, которые недовольны. Многие наши учёные просто не представляют себе, сколько бумаг люди пишут за границей, где финансирование идёт, в основном, грантовое. Когда я работал в Нью-Йорке в самом большом в мире противораковом центре, зав моей лаборатории вообще никогда не выходил к учёным и в лаборатории не бывал, он целыми днями сидел в своей каморке и писал гранты. А потом отчёты по ним. 

— Сейчас основные претензии к НАН две: первая, что её аппарат уже производит сам себя, и вторая, которую в народе выражают словом «зомбиакадемия».

— Что касается первой, то она звучала ещё когда я только пришёл в Академию полвека назад: шутили, что «можно ликвидировать все институты, а президиум ещё долго будет писать отчеты». Я не отрицаю, что систему аппарата можно и нужно сделать более чёткой. А что касается старых немощных академиков… Это, может быть, тривиально, но я вам скажу, кто такие академики. Это люди, которые были лучшие в школе, которые учились лучше всех в университете, которые попали в аспирантуру и учились там лучше других, которые раньше всех стали кандидатами, потом стали докторами наук, потом в очень жёсткой борьбе стали член-корреспондентами, потом в жёсткой борьбе стали академиками. То есть, на всех этих этапах происходила очень мощная селекция, которая была связана с вашими научными достижениями. И, наконец, сегодня, когда у нас практически отсутствует среднее поколение, эти академики и их ближайшие ученики, которым уже тоже очень много лет, только они и занимаются обучением молодых учёных! А многие, как я, например, продолжают активно заниматься непосредственно научной деятельностью. И получают за это сегодня стипендию 5 тысяч гривен в месяц – меньше двухсот долларов! В советское время академики получали, в пересчёте, 35 тысяч гривен! Для сравнения, мои коллеги в Российской академии наук получают 100 тысяч рублей – это больше, чем полторы тысячи долларов, то есть в 7-8 раз больше. Это, фактически, благодарность за то, что ты делал в своей жизни и благодарность за то, что ты продолжаешь делать сейчас. На кой черт нам эти старики, когда можно было бы их отправить, пускай себе умирают…

«Восьмилапая охрана» академика на даче. Витачёв, декабрь 2012 года

Вот передо мной лежит бумага – кстати, интересная очень, я даже сначала не поверил. Частная научная организация «Центр экономико-правовых исследований» пишет о том, что в связи с распространением коронавируса, не пора ли уничтожить беспризорных животных. Кроме животных, у нас есть ещё и беспризорные люди, так что же?.. Письмо отправлено 23 марта, то есть оно где-то неделю путешествовало. Некто Ирина Кременовская, кандидат юридических наук, обосновывает предложение «опасностью в связи со свободным перемещением и существованием беспризорных животных в городах и контакта с ними людей», которая якобы «очевидна для учёного». Вот как пишут: «Фактор опасности является таким, который ни один вменяемый и образованный человек не поставит под сомнение», но при этом он «должен быть определён в результате плодотворного сотрудничества учёных многих специальностей в составе рабочей группы под вашим руководством». Они мне предлагают возглавить эту рабочую группу, идиоты. Вы просто не представляете себе, какое количество писем я получаю от неграмотных или совершенно больных людей, которые предлагают сейчас побороть коронавирус, у них у всех есть методы, типа живой воды. И эти люди просто не понимают, о чём они говорят.

Продолжение …

Академия наук как механизм генерирования задач для страны

-

 Дарья Тарусова |Опубликовано 07.04.2020

Интервью с Сергеем Комиссаренко. Часть 2

Мы публикуем окончание интервью с Сергеем Комисаренко, руководителем рабочей группы НАН Украины по борьбе с коронавирусом и кандидатом на пост президента Академии. Предыдущая часть  оканчивалась тем, что академика отвлекает от работы огромное количество людей с абсурдными предложениями.

— Сергей Васильевич, а как вы «отсеиваете» рациональные зёрна от абсурдных?

— Порой это не так и просто, найти границу между, возможно, рациональными, полезными или даже близкими к гениальным предложениями, и абсурдными, особенно тогда, когда они находятся за границами твоих знаний или являются мультидисциплинарными. Тогда приходится обращаться к научной литературе или к помощи коллег. Позвольте рассказать об одном примере, который для меня стал постоянным напоминанием об осторожности, с которой нужно подходить к оценке научных результатов.  В 2015 году в газете «New York Times» я прочитал статью о смерти на 99-м году жизни выдающегося американского физика Чарльза Таунса – лауреата Нобелевской премии 1964 года за открытие мазеров (аналогов и предшественником лазеров), совместно с советскими учёными Басовым и Прохоровым. В конце статьи прочитал, к своему удивлению, что когда Таунс был ещё молодым ученым, то два других выдающихся физика, тоже нобелевские лауреаты — Нильс Бор, фактически, основатель современной физики, и Исидор Рабай, — оба отговаривали Таунса заниматься этой проблемой как бесперспективной! Какая ошибка! Теперь представьте себе нашу современную жизнь без лазеров, которые везде: от указок, ридеров видеодисков до ракет и космоса! 

Но это была оценка деятельности, хотя и неправильная, грамотного и действующего ученого. Когда же обращаются любители или просто невежи, которые предлагают бороться с коронавирусом или злокачественным ростом «живой водой», то тут приходится придумывать разнообразные уловки, чтобы сберечь свое драгоценное время и не обидеть «ходоков» или «писателей» (а ведь существует закон об обязательных ответах на обращения граждан, к которым, кстати, относятся и журналисты).

Профессор Комисаренко председательствует на Семинаре IUPAC по химическому и биологическому оружию в Национальных лабораториях Spiez. Швейцария, 2012 год

Да что говорить о простых гражданах, если вот только недавно я отвечал на письмо тогда ещё министра здравоохранения Ильи Емца с поручением: «Просим Академию наук срочно создать вакцину от коронавируса». Эта формулировка означает, что в этом министерстве просто не понимают, что значит создать эффективную вакцину, особенно против такого опасного патогена! 

— Уже ведь есть сообщения о том, что в мире создано 44 разных варианта вакцин от коронавируса? 

— Раньше процесс создания вакцины, классическими методами, занимал 3, 4, 5, до 10 лет, стоил от двух до пяти миллиардов долларов и при этом не всегда результат был успешным. Сейчас методы современной биологии, в частности, синтетической биологии, позволяют создать вакцину в течение месяца или двух, но на рынок она может попасть не раньше, чем через год после тщательных доклинических и клинических испытаний на эффективность вакцины и ее нетоксичность! Сейчас мы рассчитываем, что через год вакцина от коронавируса появится. Но над этим работают самые лучшие научные лаборатории мира в содружестве с самыми сильными фармацевтическими компаниями, которые владеют миллиардами долларов и тратят их на Research & Development (исследования и развитие). 

Для этого детально исследуется молекулярная биология вируса – его составные части, особенно те, которые принимают участие во взаимодействии с клетками-мишенями людей (в связывании и проникновении), в механизмах размножения вируса в клетке-мишени. Зная эти механизмы можно предложить соединения, которые будут препятствовать или попаданию вируса в клетки-мишени, или его размножению в них (то есть эффективные лекарства). Можно также найти такие структуры вируса, которые будут наилучшим способом вызывать иммунный ответ человека на попадание вируса, что является основой для создания вакцин. Но все это возможно реализовать при условии использования самой современной аппаратуры, достаточного финансирования на уровне миллиардов долларов и привлекая лучшие научные коллективы. 

Сейчас развернулось соревнование, кто выпустит свою вакцину раньше. Это важно не только для защиты людей от инфекции, но и для захвата рынка. Поэтому актуальной оказалась редакционная статья в американском журнале “Science”, где написано о том, что «нам для создания вакцины нужен Манхэттенский проект», то есть, как в истории с созданием атомной бомбы во время Второй мировой, объединение лучших учёных разных стран мира. С тем, чтобы мы не создавали 44 вакцины, а одну или две, наилучшие. Потому что кто-то может создать вакцину быстрее, не очень заботясь о её качестве, и она выйдет на рынок первой, поэтому покупать будут её, а не ту, которая лучшая для защиты людей. Интересно, будет ли этот «Вирус-Манхэттенский» проект осуществлен – это в самом деле слишком важно для всего мира.

После вручения диплома Почётного доктора Кингстонского университета за исследования иммунитета у людей после аварии на ЧАЭС, вместе с ректором университета сэром Франком Лемплом. Барбикан, Лондон, 1997 год

— Сергей Васильевич, расскажите, пожалуйста, о тех открытиях, которые лично Вам удалось сделать, в наличествующих условиях?

— «Открытие» звучит слишком помпезно. Думаю, более подходит «очень удачное и очень полезное изобретение». Последнее, что мне удалось создать – средство (повязку), мгновенно останавливающую кровотечения. Вы знаете, Александр Флеминг, когда он получал Нобелевскую премию за открытие пенициллина в 1945 году, сказал, что если бы не Вторая мировая война, то он никогда не получил бы эту премию. Лишь то, что тогда было огромное количество раненых, а пенициллин, открытый Флемингом ещё в 20-х, спас сотни тысяч людей, привело к тому, что на его открытие обратили внимание, и он получил Нобелевскую премию. 

Так вот, мое изобретение, очевидно, не состоялось бы, если б не было 2014 года и «подарка» от наших «ближайших братьев» в виде интервенции в Украину. Там большое количество раненых погибало или получало осложнения от кровотечений из ран. Я думаю: Господи, ну мы же в нашем Институте столько лет занимаемся системой свёртывания крови, изучаем ферменты, регулирующие гемостаз. Необходимо использовать наши знания и сделать что-то, что предотвращает кровопотерю. И я придумал повязку, которая практически мгновенно останавливает кровотечения, и этим очень горд.

— Эти повязки сразу пошли на фронт?

— Никуда они не пошли. Потому что в нашей стране куда-то «пойти» почти невозможно. У нас практически полностью отсутствует инновационная политика и государственная политика поддержки изобретений – даже таких, которые крайне важны для страны. 

Есть лабораторные образцы, которые мы создали ещё в 2016 году и проверили на крупных сосудах экспериментальных свиней и крыс. Кровотечение из таких сосудов, как правило, является смертельным, если его не купировать. Получилось. Сейчас создано небольшое количество повязок, которые проходят ограниченные клинические испытания в наших госпиталях – но никто их не производит, мы делаем их вручную. Создать что-то важное и интересное в Украине можно, внедрить – практически никогда. 

Сейчас я веду переговоры с Китаем и, может быть, Соединёнными Штатами, чтобы они купили наше изобретение и его модификацию: рассасывающиеся повязки для остановки внутриполостных кровотечений. 

Председатель Всекитайского собрания народных представителей (Парламент КНР) вручает профессору Комисаренко ордена «Дружба» – высшей награды КНР для иностранцев. Пекин, 2012 год

— И кто же стал препоной для внедрения столь нужного изобретения?

— Зачем ставить препоны, если можно просто ничего не делать? Я, как учёный, сообщил о своём изобретении военному ведомству, а мне ответили: возьмите, наладьте производство.  Если получится, и вы их станете производить – мы будем использовать ваши повязки. А как я могу наладить такое производство без соответствующего финансирования? 

— Это случай возмутительный, Сергей Васильевич, учитывая то, сколько эти повязки могли спасти жизней. А, скажите… какие вообще ставятся государством стратегические цели для Академии наук Украины?

— К сожалению, сейчас отсутствует творческий диалог между руководством страны и руководством Академии. Это связано с тем, что у руководства страны нету стратегического мышления, не составлен чёткий план развития Украины. Плюс отсутствует понимание, что именно Академия может генерировать эти планы, поскольку представляет собой уникальный механизм генерирования стратегических задач для страны и путей их решения. Это уникальное собрание экспертов в самых разных научных направлениях, которые могут реализовывать междисциплинарный и системный подход к решению сложных проблем. Поэтому так и получается, что часто мы сами себе ставим стратегические задачи и сами их решаем.

Например, Академия создает Национальные доклады о состоянии важнейших проблем, которые передаются в руководящие органы Украины. Последний национальный доклад был посвящен Евроатлантическому вектору Украины. Интересно? Очень. Но я уверен, что никто из руководителей страны его не читал или даже не просматривал. 

— И каковы же главные направления, на которых НАН должна сосредоточиться в ближайшее время?

— Мы должны сосредоточиться на тех направлениях, где мы: а) можем быть лучшими или одними из лучших в мире, то есть где мы можем продемонстрировать передовой уровень нашей науки и быть среди лидеров; б) на тех науках, развитие которые важны для нашей страны, то есть для того, что называлось «народное хозяйство» (которое сейчас не существует… ну, назовите его, для нашей «экономики» — промышленности, медицины, сельского хозяйства, экологии. И, конечно же, в) на гуманитарных науках — развивать науки о нашем языке и литературе, о нашей истории и культуре и так далее. Например, у нас есть замечательные институты истории Украины, философии, литературы имени Шевченко, искусствоведения имени Рыльского, археологии и другие.

Основатели Совета старейшин Украины (справа – налево): бывшие Премьер-министры В.Фокин, В.Пустовойтенко, первый Президент Украины Л.Кравчук, бывший Премьер-министр Е.Марчук, бывший Вице-премьер-министр С.Комисаренко. Киев, 2010 год

— Вы ведь, кстати, с академиком Игорем Юхновским возглавляете Международный благотворительный фонд Национальной памяти Украины?

— Да, он был создан при президенте Ющенко. Президент фонда — наш уникальный академик Игорь Рафаилович Юхновский учёный и государственный деятель, а я — председатель Набсовета фонда. Игоря Рафаиловича можно было бы назвать одним из отцов-основателей нашей страны: в частности, он был автором идеи проведения референдума о независимости. Многие боялись, что будут отрицательные результаты – но результаты мы получили просто потрясающие, когда даже в Крыму и на Донбассе большинство людей проголосовали за независимость Украины! В Севастополе 57%, если я не ошибаюсь (это ответ тому «референдуму», который был потом). Юхновский — физик-теоретик, ему сейчас более 90 лет, но он заканчивает писать свой проект новой Конституции Украины!.. Я считаю, что национальная память, история является фундаментом для нашей страны. Наши люди не знают своей истории, не понимают, насколько она важна, что нужно знать историю своего села и его жителей, своего городка или города, своих земляков, которые были знаковыми для этой местности. Это важно и для развития патриотизма, и для понимания самих себя…

— Сергей Васильевич, разрешите задать Вам один неудобный вопрос. Патону 101 год, Юхновскому 1 сентября будет 95 лет, Вам 76… Молодые учёные – которые представлены именно в Вашем лице в скульптуре у входа в Верховную Раду Украины – «выражают озабоченность», как принято говорить у дипломатов, тем, что ими руководят столь далёкие от современности люди. Общаясь с Вами, я понимаю, насколько они ошибаются, высказывая своё недовольство, но, тем не менее, обойти эту тему в интервью не могу.

Скульптурная группа учёных (Сергей Комисаренко стоит), одна из четырёх на фасаде ВРУ, наряду с рабочими, крестьянами и деятелями искусства. Скульптор — Валентин Зноба 

—  Знаете, до самого последнего времени я совсем не чувствовал своего возраста. Возможно из-за неплохой физической формы (я по-прежнему играю в теннис, спускаюсь с гор на лыжах и плаваю), но более всего из-за постоянного «пребывания в науке». Всё время приходится читать научную литературу и обдумывать научные новости, чтобы руководить работой в Институте биохимии и в Отделении биохимии, физиологии и молекулярной биологии НАН, куда входят семь институтов и один сектор. Этой привычке – постоянно развиваться – уже много-много лет, и от неё уже не отойти никогда. Я очень верю в научную молодежь и постоянно встречаю очень талантливых молодых людей в науке. А вне науки – я часто расстраиваюсь, наблюдая отсутствие интересов, стимулов, желания делать и знать больше или даже больше всех. 

У моего поколения большие надежды были связаны с молодой сменой – патриотичной, высокообразованной, высокопрофессиональной, свободной, такой, которая уже избавилась от коммунистической идеологии и уз цензуры, запрета личной свободы и много другого… Возможно, я ошибаюсь, но пока я не вижу воплощения своей мечты. Хочу ошибаться. 

Что касается избрания президентом Национальной академии наук, то должен Вам сказать, что Вы, возможно, переоцениваете мои шансы быть избранным, и не только из-за моего жёсткого английского юмора, который не всем приятен. У меня очень достойные конкуренты. Меня уже выдвигали на эту должность и 5 лет назад, и 10. Но я снимал свою кандидатуру, так как Вы должны понимать, что конкурировать с Борисом Евгеньевичем Патоном, когда он хочет быть переизбран, невозможно. Даже если бы он сейчас выдвинул свою кандидатуру, на 102-м году, победить кому-либо другому было бы крайне сложно… 

А что касается возраста, то я и сейчас значительно моложе многих мировых руководителей. Например, в США. В моем возрасте Рейган был Президентом страны, нынешнему спикеру Палаты представителей Конгресса США Нэнси Пелоси исполнилось недавно 80 лет. Двое претендентов на должность Президента от Демократической партии старше меня на два года и на год, а президент США моложе всего на 2 или 3 года… Посмотрите на французскую Академию наук — «Академию Бессмертных»: там никто слова не скажет против этих людей почтенного возраста в шитых золотом мундирах и с именными шпагами академиков! Да их заслуги и в самом деле бессмертны.

— Как и ваши, Сергей Васильевич…  Скажите, пожалуйста, а как Вы относитесь к тому, что с таким трудом добытые вами, на разных постах, для Украины преимущества используются сейчас не в полную силу? Например, я до сих пор не могу смириться с тем, что наша научная экспедиция ездит в Антарктиду просто «обслуживать приборы» …

— Ну как я отношусь? Думаю, что это просто было неудачное выражение малоопытного начальника. Британцы оставили нам бесплатно всю станцию, с оборудованием и даже топливом, чтобы мы делились с ними научными данными, полученными на станции, – вот учёные его и обслуживают, но, обслуживая это оборудование, они получают данные для своих уже научных задач. На других британских станциях установлено точно такое же оборудование, и поэтому очень удобно сверять данные. А почему о наших исследованиях мало кто слышит – я не знаю. Думаю, что Евгений Дикий — молодой и энергичный руководитель Антарктической службы — исправит этот недостаток. В то же время, у нас существует плохая традиция забывать, кто и что сделал до тебя. Многие считают, что всё, что до него было, не важно, а важно то, что делает он (или она).

— А как вообще Вам удалось убедить британцев не продать, а подарить нам эту станцию?

— В 93-м году, среди многочисленной почты, которую я получал в Посольстве в Лондоне, я увидел письмо о том, что Британия хочет продать антарктическую станцию «Фарадей». Я, как учёный, понимал, насколько важно для нас присутствие в Антарктиде. Украина принимала очень активное участие во всех полярных исследованиях Советского Союза, в том числе — антарктических, а Россия дала нам от ворот поворот, и из антарктических станций СССР мы не получили ничего (аналогично получилось со зданиями, принадлежавшими СССР в Лондоне). Поэтому я написал Президенту страны, в Министерство иностранных дел и Академию наук о том, что есть такая возможность, купить хорошую станцию, да ещё и одну из самых красивых. Ну и потом началась дипломатическая работа, которая длилась два года. 

Вячеслав Черновол и внук Ивана Франко Роланд вместе с Послом у здания посольства. Лондон, 1994 год

Моим заместителем был единственный профессиональный дипломат в нашем посольстве, который много лет работал в МИДе, а потом – профессором в Институте международных отношений Университета имени Шевченко. Много лет спустя после нашего возвращения из Лондона, на одной из встреч в Киеве, которые я ежегодно проводил для бывших сотрудников посольства, которые работали со мной – а шестеро моих воспитанников потом стали послами Украины, неслабо, правда? – он покаялся мне в следующем. Оказывается, услышав, как я даю задание советнику по науке Роланду Франко установить связь с Британской Антарктической службой, чтобы начать переговоры о станции «Фарадей», он, как истинный профессионал, посоветовал Франко не особенно обращать внимание на задание Посла, так как Посол не профессионал-дипломат, а учёный, и слишком много внимания уделил простому циркулярному письму, недостойному внимания. «Всё равно из этого ничего не выйдет», — вот Вам пример «профессионального» бюрократического подхода. Тем не менее, за 2 года мне удалось убедить англичан, что станцию нужно передать Украине, причём не продать, а подарить. 

Должен отметить, что в те годы (не знаю, как сейчас) британское правительство неоднократно демонстрировало самое доброе отношение к Украине и украинскому посольству в Лондоне. В этом году будет ровно 25 лет, как 20 июля 1995 года я с британским государственным министром иностранных дел Дейвидом Девисом подписали Меморандум о передаче Украине Антарктической станции «Фарадей» (сейчас «Академик Вернадский). 

«Крёстный отец» украинской антарктической станции «Академик Вернадский» академик Комисаренко с обеими сменами коллектива станции. Антарктика, 2010 год

— Разрешите задать ещё один неудобный вопрос. В начале 90-х в газете «Вечерний Киев» была опубликована короткая статья о злоупотреблениях вице-премьера Комисаренко. Можете рассказать, в чём была суть и как Вас угораздило?

— Меня не угораздило, а меня пытались угораздить. Причём это единственный случай в моей жизни (по крайней мере пока) негативной статьи обо мне в прессе. Не считая критики в школьной стенной газете «Колючка», что Комисаренко опять вместо урока английского играл в футбол. Я уже хорошо в то время владел английским и, бывало, замещал английский язык английским видом спорта. 

А дело было так. В правительстве УССР я отвечал за несколько министерств, в том числе – здравоохранения. Министром был Юрий Спиженко (сейчас даже существует клиника его имени) – молодой, энергичный, но малограмотный. Я его сначала поддерживал, надеясь на его совершенствование, но постепенно заметил, что он больше заботится о собственном благополучии, а не о медицине. Первого августа 1991 года состоялся визит Президента США Джорджа Буша (старшего), который прилетел уговаривать руководство и Парламент Украины оставаться в составе Советского Союза. Я отвечал за определенную часть визита Буша, в частности, за его посещение места трагедии в Бабьем Яре (я был председателем Правительственной комиссии по отмечанию 50-летия трагедии). 

Во время моей беседы с президентом США он меня спросил: «Что сейчас более всего нужно Украине?». Я ответил, что сейчас, когда мы избрали путь демократии и открытого общества, у нас много проблем с организацией государства (это было ещё в УССР за 19 дней до Путча!), но так как я отвечаю в правительстве за гуманитарный сектор, то сейчас большая проблема в стране – с лекарствами. И он прислал два или, может быть, даже три «Геркулеса», громадных транспортных четырёхмоторных самолёта, с лекарствами. Прислал их в страну, но по моей просьбе. Что же делать? Конечно, я распорядился передать их в Минздрав, чтобы там распределили в больницы. Прошло несколько недель, я звоню Спиженко, спрашиваю, куда попали лекарства – а он говорит: «Да зачем вам это знать», и так и не ответил. Тогда я позвонил Евгению Марчуку, который был зампредседателя КГБ УССР, и попросил его выяснить, куда всё-таки делись лекарства. Через какое-то время ко мне пришёл полковник КГБ и доложил, что всё ушло в частные аптеки, организованные Спиженко… И вот тогда, как оказалось потом, министр заказал против меня «чёрный пиар», и вышла эта статья в «Вечернем Киеве», что «вице-премьер Комисаренко за государственные деньги купил себе квартиру, построил дачу, и ещё какая-то компания подарила ему машину BMW». Машины такой у меня никогда не было, не было дачи, и жил я всегда с родителями – даже когда государство мне предлагало пятикомнатную квартиру на Липской, то отказался. Еще позднее, когда я уже работал в Лондоне, Игорь Рафаилович Юхновский в должности первого вице-премьер-министра Украины обнаружил, что Юрий Спиженко «оприходовал» в свою пользу канадский кредит на медицинское оборудование. Вот откуда и появилась «Клиника Спиженко».

Cергей Комисаренко – «министр спорта» гурзуфского студенческого лагеря «Супутник» — вручает подарочные медали семье Юрия Гагарина. Крым, 1965 год

— Сергей Васильевич, получается, Вы совмещали вице-премьерство с должностью директора Института биохимии? В официальной биографии написано, что институтом Вы руководите с 1989 года, с перерывом только на дипломатическую миссию в Великобритании с 1992 по 1998-й. 

— Когда Председатель Совета Министров УССР Виталий Масол вызвал меня на собеседование и предложил стать его заместителем, я сказал, что вынужден буду отказаться, потому что меня недавно избрали директором Института (до того я заведовал в нём, с 1982 года, отделом молекулярной иммунологии). На что председатель правительства ответил: «Я уже договорился с Патоном, он вам разрешает оставаться директором института, только поздно по вечерам, после рабочего дня в правительстве». Вот так и начал я работать поздно вечером и ночами, и до сих пор это продолжается, а Борис Евгеньевич назвал меня тогда «Ночным директором». 

После октября 1990 года премьер-министром УССР стал Витольд Фокин, который меня не особенно любил, возможно, потому, что я — единственный из его заместителей — позволял себе с ним не соглашаться, когда видел свою правоту, а ему это не особенно нравилось. Так, осенью 1991 года, после запрета Компартии, Витольд Павлович хотел передать здание Музея Ленина (нынешний Украинский дом) под помещение фондовой биржи. Я выступил категорически против: банкиры, финансисты могут или сами построить здания или переоборудовать уже имеющиеся, а вот с музейными помещениями у нас далеко не всё в порядке… 

Также я стал инициатором возвращения религиозных зданий соответствующим конфессиям: дал добро губернатору Львовщины Вячеславу Черноволу на передачу Собора Святого Юра во Львове греко-католикам – хотя его хотели забрать православные, уверяя, что там «фундамент православной церкви». Синагогу Бродского, которая была кукольным театром, вернули евреям, Александровский костёл, где была библиотека и архивы общества «Знание» — католикам. 

Но только евреи помнили об этом и показали себя людьми благодарными. 1993 году я вместе с бароном фон Рихтгофеном (внуком того самого «красного барона», лучшего аса Первой мировой войны) председательствовал на конференции в Иерусалиме по установлению диалога между палестинцами и Израилем. И вот ко мне между пленарными заседаниями подошли два раввина и говорят: «Господин посол, Вы такой хороший человек, Вы, наверное, еврей». Ну, я вынужден был их разочаровать тем, что на глубину своих предков, о которых мне известно, являюсь украинцем.

Визит к другу — известному биохимику и четвёртому Президенту Израиля, профессору Эфраиму Кацир-Качальскому. Вайцмановский Институт, Реховот, Израиль, 2004 год

— Сергей Васильевич, раньше учёные как-то больше были задействованы в политике, то есть, в принятии государственных решений. Тот же Палладин, чьё имя носит ваш Институт, был депутатом Верховного Совета СССР четырёх созывов! Сейчас коронавирус создал уникальную ситуацию, когда власти волей-неволей приходится прислушиваться к учёным. Скажите, пожалуйста, насколько Кабинет министров учитывает Ваши рекомендации, как руководителя рабочей группы НАН, вводя всё более жёсткие меры, например, эти штрафы по 17 тысяч гривен за отсутствие маски на лице? 

— Вы спрашиваете об участии ученых в политике в нашей стране или в других странах? Если в нашей стране, то сейчас профессиональных учёных нет ни в Верховной Раде, ни в правительстве, ни, насколько я знаю, в Офисе Президента. Обязательно ли их участие в высокой политике? Возможно, и не обязательно, но что обязательно, так это их участие в выработке решений руководства страны. Решения для государства должны приниматься на основании экспертных анализов и рекомендаций. То есть при Президенте страны, Премьер-министре советниками должны быть не друзья детства или семьи, а наилучшие эксперты. Так есть в других, передовых странах мира. 

В то же время, известно много примеров, когда учёные были среди руководства страны или даже непосредственно руководили некоторыми странами. Так, Маргарет Тэтчер была до политической карьеры химиком-кристаллографом под руководством Нобелевского лауреата Дороти Ходжкин, выдающийся венгерский биохимик Бруно Штрауб был Президентом Венгрии, а мой близкий друг биохимик и биотехнолог Эфраим Кацир-Качальский был четвертым Президентом Израиля.

— Так всё таки, скажите, это Вам граждане Украины обязаны «тюремным режимом»?

— Нет, граждане Украины не обязаны мне никаким режимом, и введение карантина было сделано не по моей рекомендации, хотя я не вижу «тюремного режима». Это журналистская метафора для поднятия напряжения. Что касается карантина, то я полностью поддерживаю решение правительства, так как считаю, что в лице SARS-CoV-2 мы имеем крайне опасного врага, который пока, в результате мутаций в своем геноме, не теряет своей агрессивности. В условиях, когда не существует специфических лекарств против этого вируса и специфической вакцины, карантин является нашим единственным эффективным оружием против взрывоопасного распространения вируса. Введение карантина раньше, наверное, встретило бы массовое непонимание в обществе: «Какой карантин, когда нет инфицированных и больных». Ввести его позже – было бы значительно больше инфицированных людей, больше заболевших и, к сожалению, погибших от COVID-19.  Тут такая зависимость: жёстче меры карантина – больше недовольство в обществе – меньше заболевших и умерших. Конечно, введение карантина предусматривает выполнение его требований. А вот тут-то мы, украинцы, уступаем немцам с их порядком и дисциплиной. 

Крайне важной является диагностика – ранее выявление заражения вирусом. В Институте молекулярной биологии и генетики нашей Академии вовремя (уже в конце января) создали высокоспецифический и высокочувствительный диагностикум на основе полимеразной цепной реакции, который прошел апробацию и регистрацию. За счет собственных резервов, я имею в виду реактивы, сделали 600 тест-систем, которые передали в Житомир, потом довели это количество до тысячи – а потом деньги в институте исчерпались, и вот они сидят, ждут средств от государства, чтобы купить реактивы. А ведь существует Указ Президента: Институту молекулярной биологии выпустить 200 тысяч тестов, а Минфину это профинансировать. Минфин свою часть проигнорировал: какой-то их департамент написал Институту: «очень хорошо, что вы делаете тесты, но пожалуйста, делайте их за счёт своего бюджета». При таком подходе институт придется не просто отправить в отпуск, но и вообще оставить без зарплаты на ближайшее время!

Легендарный боксёр Мухаммед Али с главой украинской делегации Сергеем Комисаренко на Играх Специальной Олимпиады (организована президентом Кеннеди для людей с ограниченными умственными способностями). Ирландия, 2003 год

— Сергей Васильевич, возможно, правительству не хватило реального прогноза? Расскажите, пожалуйста, кто в структуре НАН вообще владеет методологией прогнозирования?

— Реального прогноза не хватило для чего? Для принятия какого решения или решений? Многие решения подсказывают нам рекомендации Всемирной организации здравоохранения. Эксперты ВОЗ проводят постоянный мониторинг эпидемического состояния на планете, анализируют его и передают соответствующие рекомендации странам – членам ВОЗ. 

В НАН Украины многие институты занимаются прогнозированием в интересующей их области. В нашем Институте мы делаем прогнозы, как будет развиваться биохимия или науки, близкие нам. У нас в структуре НАН, в отделении информатики, есть Кибернетический центр, в который входит Институт кибернетики, институты вычислительных машин, программных систем, проблем регистрации информации, в которых работают ученые, занимающиеся прогнозированием. Есть Институт прикладного научного анализа, в составе которого Международный научный центр информационных технологий, есть Институт проблем искусственного интеллекта. Все они могут заниматься прогнозированием и, я думаю, им и занимаются. Кроме того, мне известно, что сейчас организовалась неформальная группа учёных, которые взяли на себя задачу провести прогнозирование поведения вируса, разных аспектов последствий пандемии для Украины.

— А как получилась, что наша страна вообще не была готова  к подобной биологической угрозе?

— Мне вспоминается заседание СНБО 2009 года. Я при этой структуре возглавляю, с 2007 года, комиссию по биобезопасности, на общественных началах. И вот я уговорил Ющенко, что нужно вынести на заседание вопрос о повышении уровня биологической безопасности населения. СНБО принял положительное решение, оно вступило в силу указом Президента – но, увы, правительство его полностью проигнорировало. А ведь если бы мы выполнили его тогда, то сейчас были полностью во всеоружии.

В этом постановлении, в частности, было написано «выполнить условия договора 2005 года между Министерством обороны США и Министерством здравоохранения Украины». Согласно этому договору, который был подписан в присутствии двух американских сенаторов – очень известного сенатора Лугара, автора инициативы избавления Украины от ядерного оружия, и никому не известным тогда сенатором штата Иллинойс по фамилии Обама – Штаты должны были построить у нас две референс-лаборатории, одну для медицины и вторую для ветеринарной службы, третьего уровня безопасности, а также поднять уровень (значит, построить новые или модифицировать старые здания) санитарно-эпидемических и санитарно-ветеринарных станций и оснастить их современным оборудованием. Этот проект стоил больше полумиллиарда долларов, и Соединённые Штаты обязались это делать. Но инициатива была полностью нивелирована и убита нашим Министерством здравоохранения и Министерством аграрной промышленности с подачи Службы безопасности Украины под руководством Федеральной Службы Безопасности России. Россия проводила такую идею, что Соединённые Штаты собираются в этих наших лабораториях – которые сейчас боролись бы с вирусом – создавать биологическое оружие против России.

Сенаторы Лугар и Обама на подписании договора о выделении полумиллиарда долларов по программе Biothreat Reduction Program для Украины. Киев, 2005 год

Я терпеть не могу эту популярную у нас пословицу: «бесплатный сыр бывает только в мышеловке». Многие люди не верят, что можно быть благодетельными бесплатно, тратить большие деньги просто чтобы обществу было хорошо. В Британии фантастически популярно, после ухода на пенсию, делать что-то бесплатно, например, преподавать язык в других странах (не будучи при этом шпионом). То есть я считаю, что сыр можно раздавать не только, чтобы поймать в мышеловку. Но в том договоре была глубокая двойная логика. Во-первых, Штаты должны были Украине за то, что они провели её ядерное разоружение, и во-вторых, в 2001 году после терактов 11 сентября, если помните, американские сенаторы начали получать письма со спорами сибирской язвы, и Сенат понял, что биологическая угроза не имеет границ. Они выделили несколько миллиардов долларов на повышение уровня биобезопасности в разных странах с тем, чтобы понизить уровень угрозы для Штатов. И вот Лугар, который любил Украину, добился того, чтобы Biothreat Reduction Program (программа по уменьшению угроз), распространилась и на нашу страну, со всем финансированием. Например, в Грузии, которая также приняла программу, Саакашвили разрешил построить такую огромную станцию – в одном крыле её располагалась медицинская служба, а в другом ветеринарная. Стоила одна станция 250 миллионов, а всего Штаты на поднятие санитарно-эпидемиологической службы Грузии потратили больше 300 миллионов долларов. Представьте себе масштабы Грузии и Украины, чтобы мы имели.

В общем, в постановлении СНБО 2009 года было написано: сделать всё, чтобы выполнить условия договора. Но кому-то было непонятно, «а почему это Соединённые Штаты хотят построить у нас и потратить такие большие деньги», и в итоге предназначенные для повышения безопасности Украины средства Штаты потратили в другую сторону… Но немного подняли всё-таки и наш уровень, потому что Центральная СЭС, наш главный практический орган борьбы с коронавирусом,  оборудована именно тогда Соединёнными Штатами, а ещё за их деньги «осовременили» Республиканскую санэпидстанцию Крыма и Одесский противочумный институт.

— Спасибо Вам большое, Сергей Васильевич, за то, что выкроили время на крайне интересное и своевременное интервью.